Северный Кавказ: исламский узел

Круглый стол по теме: «Ситуация на Северном Кавказе после убийства
шейха Саида Афанди Чиркейского»

http://amin.su/content/analitika/10/223/

Владимир Семенко: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня мы проводим круглый стол по теме Северного Кавказа. В нем принимают участие: известный востоковед, завотделом политологии журнала «Восток» Каринэ Александровна Геворгян, государственный советник третьего ранга, генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Анатольевич Журавлев. К сожалению, еще один из наших участников (и мы, безусловно, уважаем его право) неожиданно, когда круглый стол уже состоялся и был записан, предпочел остаться неназванным. Веду круглый стол я – Владимир Семенко, главный редактор информационно-аналитического интернет-портала о религии «Аминь.su». Предполагается, что это будет опубликовано как на нашем портале, так и на сайте газеты «Завтра», а также показано по телеканалу «День ТВ».
Сегодня наш круглый стол посвящен трагическому событию – знаковому и, в какой-то степени, катастрофическому. Мы говорим о недавнем убийстве, пожалуй, самого авторитетного духовного мусульманского лидера не только в Дагестане, но и на всем Северном Кавказе – Саида Афанди Чиркейского.
Для начала мы поговорим о перспективах развития ситуации в данном регионе. Мы знаем, что следствие уже высказало свою версию, но, как известно, помимо непосредственных исполнителей и заказчиков, всегда есть некие более отдаленные силы, заинтересованные в этом. Итак, первый вопрос, который хотелось бы обсудить: кто бы мог стоять за этим покушением, кому это выгодно? И вообще, какие существуют версии?
Недавно мне довелось общаться с одним из тех, кто, будучи очень хорошим и информированным специалистом по Северному Кавказу, будучи достаточно глубоко интегрированным в северокавказские элиты, не склонен афишировать себя. Поэтому мне придется взять на себя своеобразную миссию и изложить ту часть нашей беседы, которую, с точки зрения ее содержания, можно считать открытой.
Прежде всего (а мой собеседник сам исповедует суфийский ислам) трудно передать всю степень скорби в связи с совершенным злодеянием. Убитый шейх, по словам очень многих и в том числе моего весьма информированного собеседника, пользовался не просто формальным авторитетом, но поистине всенародной любовью. В последнее время ему удалось добиться того, чтобы представители враждующих салафитских и суфийских общин Дагестана сели за стол переговоров, что явилось настоящим прорывом. Это был удивительный человек, свидетельствовал мой собеседник, чей авторитет выходил далеко за пределы не только тариката «накшбандийя», к которому он принадлежал, но и суфизма вообще.
Фактически во многом благодаря его взвешенным и мудрым действиям произошло межрелигиозное и межконфессиональное оздоровление в республике. Стратегии, которые выполняются в этом регионе, да и в других регионах мира, не предполагают существование таких людей, положительно влияющих на развитие ситуации, особенно на Северном Кавказе. Заказ на террор идет от сил, совершенно не заинтересованных в стабилизации ситуации. Выбор, конечно, чудовищный, Саид Афанди Чиркейский – наставник сотен тысяч людей. У него было огромное количество прямых последователей, не говоря уже об их влиянии не только на дагестанское общество, но и на все общество Северного Кавказа. Убийство такого человека может привести к дестабилизации. Его могли убрать как человека, влияющего на стабилизацию в регионе.
По мнению моего собеседника, разговоры о причастности к удавшемуся, к сожалению, покушению тех или иных известных фигур, связанных с терроризмом на Северном Кавказе, например, Доку Умарова и других, мало помогают серьезному анализу ситуации. Не столько важно, кто конкретно был непосредственным организатором и исполнителем столь громкого теракта. Важность момента заключается в том, смогут ли народы, особенно Северного Дагестана, понять, что убийство шейха направлено только на дестабилизацию. Вряд ли суфии или последователи шейха будут проводить политику мести, поскольку это просто не в традиции суфизма. Но если на них нажимать до последнего и они вынужденно берутся за оружие, тогда каждый из них превращается в камикадзе. И эта среда превращается во враждебную политическую силу, которая может сыграть ведущую роль в возможных событиях на Северном Кавказе, которые, хочется надеяться, не будут происходить.
Причем, по глубокому убеждению моего собеседника, если суфиев доведут до такого состояния, что они возьмутся за оружие, это оружие ни в коем случае не будет направлено против России. С его точки зрения, политика России с 2000-го года по отношению к Кавказу вообще и к Северному Кавказу в частности действительно позитивна. Есть кое-какие промахи, но генеральное направление политики России на Северном Кавказе абсолютно правильное. Суфизм, как мистическое направление, как направление в исламе, всегда готов к диалогу. Если российская власть предлагает диалог со всеми политическими, религиозными, национальными и т.п. силами, то это вписывается в концепцию суфизма как такового, а, следовательно, и в концепцию, которую определил сам Саид Афанди. Не думаю, что последователи Саида Афанди будут когда-либо подниматься против России, потому что Россия сейчас ничего плохого не делает народам Северного Кавказа. Наоборот, народы Северного Кавказа инстинктивно понимают, что их сохранение в нынешних геополитических условиях возможно только в рамках русского геополитического проекта и нигде больше. Они это прекрасно понимали и в 90-х годах, когда их стали выгонять из России – они не ушли, потому что у них это глубоко сидит в сознании – их сохранность и развитие может быть только в рамках русского проекта. Теперь позвольте обратиться к нашей участнице, которая не скрывает своего имени.
Каринэ, вы хорошо знаете Северный Кавказ и ситуацию в Дагестане в частности. На ваш взгляд, кто мог стоять за этим покушением? Непосредственный исполнитель нам, в общем, известен и понятен, а вот – в конечном счете?

Каринэ Геворгян: Есть нюансы, которые учесть невозможно. Они касаются кланов, этноконфессиональных пристрастий тех или иных групп на Кавказе. Так, в частности, салафизм стал протестной формой поведения так называемых разделенных народов: лезгин и аварцев, подвергающихся дискриминации по ту сторону границы – в Азербайджане. Идут изменения в молодежной сфере, существуют межпоколенческие конфликты и так далее.
Поскольку я не являюсь сотрудником спецслужб и следователем по данному вопросу, меня не интересует: кто стоит за этим конкретно – это дело следствия. Исполнители этого теракта многослойны. Есть непосредственный исполнитель, есть тот, кто дал приказ этой исполнительнице, есть кто-то, кто стоит над тем, кто дал приказ ее шефу и так далее. Это своего рода матрешка, и заниматься этим надо людям, которые такую информацию могут получить. Совершенно солидарна с мнением, что это выгодно тем, кому выгодна дестабилизация. Обращаю ваше внимание на то, что этот теракт последовал за двумя убийствами: 19 июля 2012 года первого председателя Центра Исламской культуры «Иман», председателя Апанаевской мечети, члена общественной палаты Татарстана, начальника учебного отдела ДУМ РТ Валиуллы хазрата Якупова, и 24 июля 2012 в Бадахшане был убит один из бывших полевых командиров и неформальный лидер Памира Едгор Шомусаламов. Если мы с высоты космического корабля посмотрим на нашу землю, то увидим, в каких регионах исламского мира наибольшее напряжение. Опуская Магриб, Египет и так далее – давайте посмотрим на постсоветское пространство. Что произошло: убийство исмаилитского шейха в горном Бадахшане (по-русски это называется Памир) и суфийского шейха в Дагестане. Практически одновременно. И то, и другое убийство ведут к дестабилизации. Убраны с общественно-политической арены два чрезвычайно влиятельных человека. И вопросов у меня больше, чем ответов. Я хочу поставить эти вопросы. Иногда говорят, что правильно поставленный вопрос – это почти 90% самого ответа. Вот этих вопросов у меня много.
Я вижу, что сейчас происходит активизация некоторых групп и в Узбекистане. То, что происходит в Таджикистане, тоже лежит на поверхности, хотя не так легко объяснить последние события. Здесь вы мне не задаете вопросы, и мы их не касаемся, поскольку тема сегодня посвящена Северному Кавказу. Я вижу, какую острую озабоченность сейчас проявляют власти Казахстана. Несомненно, есть некая взаимосвязь между теми двумя событиями, о которых я вам сказала.
Владимир Семенко: Тогда следующий вопрос, который нас, бесспорно, интересует. Как вы прогнозируете дальнейшее развитие ситуации на Северном Кавказе? Удастся ли деструктивным силам раскачать ситуацию и организовать там масштабный внутренний конфликт?
Каринэ Геворгян: У меня складывается впечатление, что кому-то очень хочется это сделать. С моей точки зрения, влиять на это будут события не только непосредственно на самом Северном Кавказе, но и на так называемом Южном Кавказе, который в нашей традиции называется Закавказьем. Сейчас там резко подскочило напряжение в связи с последним дипломатическим конфликтом между Арменией и Азербайджаном, связанным с помилованием офицера, убившего в Венгрии армянина, который обучался по программе НАТО.
Тут у меня тоже возникает масса вопросов. Кому может быть выгодна дестабилизация ситуации в этой части Закавказья? Кому выгодна частичная внешняя делигитимация власти в Азербайджане? Ситуация, в которой оказался президент Алиев, незавидна: основой консолидации общества в его стране остается только армянофобия. Я так понимаю, он не мог не помиловать этого человека, отдавая себе отчет в том, что он совершает. И это дает повод внешним игрокам использовать такой козырь, как неполная легитимность власти в Азербайджане. Сейчас, в связи с ситуацией вокруг Ирана (карту, надеюсь, все себе представляют) и заявлением относительно Южного, так называемого Южного Иранского Азербайджана, о необходимости воссоединения разделенного азербайджанского народа, следует, на мой взгляд, говорить о следующих обстоятельствах.
У Северного Азербайджана, то есть независимого Азербайджана, есть тоже как минимум два разделенных народа на его территории – это аварцы и лезгины, которые живут по берегам реки Самур. Это довольно острая проблема. Ее очень болезненно переживают те же лезгины, насколько мне известно. Они всегда пытались поднять этот вопрос, но он стал менее актуальным в связи с событиями в Чечне и вокруг нее, в связи с ростом терроризма и так далее. Этот вопрос никуда не ушел в прошлое. Дальше идет цепочка: Северный Азербайджан пытаются втравить в конфликт с Ираном, там достаточно серьезные конфликтные отношения, несмотря на последние переговоры Алиева с иранскими властями. Иранский Азербайджан представлен двумя провинциями. В Западном Азербайджане у границ с Турцией компактно проживают курды.
Алиева, который вел переговоры с иранцами, фактически заталкивают в этот конфликт, не говоря уже о том, что он сотрудничает и с Соединенными Штатами и с Израилем. Между прочим, мало кто знает, что весной этого года карабахские ПВО сумели посадить американский беспилотник последнего поколения, который летал над оккупированными Нагорным Карабахом территориями и над самим Нагорным Карабахом. Сделали они это не сразу, при помощи каких-то технических приспособлений. Но ведь такие аппараты находятся на вооружении только у армии самих США, и не могут поставляться даже ни одной другой стране НАТО!
Довольно сложно объяснить, как такое стало возможным – это либо американский самолет, либо кто-то продал Азербайджану американский беспилотник, рискуя нарваться на расследование на уровне Конгресса. Тем не менее, никакого расследования не было, поскольку нота с армянской стороны была Госсекретарю Соединенных Штатов. Но и ответа не было, значит, это все-таки американский самолет. Значит, Азербайджан предоставляет-таки свою территорию каким-то подразделениям или каким-то, осторожно говоря, специалистам Соединенных Штатов.
Иранцы не раз заявляли о сотрудничестве Азербайджана и Израиля, которое на самом деле имеет место в разных областях: например, в научной и в достаточно сильной степени в экономической. Конечно, это не способствует благоприятному развитию дипломатических отношений между Ираном и Азербайджаном. Дальше во все это так или иначе втягивается, разумеется, Армения. После последних событий многие в Армении задают себе вопрос: «А зачем тогда нужна та самая Минская группа, которая ничего не добилась?» Алиев и другие высшие лица Азербайджана заявляют, что теперь других путей не осталось, как только война.
Слово «война» звучит уже из самых разных источников.
Владимир Семенко: Раз вы сами вписали событие, с которого мы начали сегодняшнее обсуждение, в более глобальный контекст, я все-таки хотел бы вернуться к теме Умарова. Может быть, я и не прав, но мне кажется, что тот, кто озвучивал эту версию практически сразу после убийства шейха, имел в виду не только персонально данного человека, но и те мировые силы, которые, возможно, в таком случае вырисовываются за его спиной. Мы знаем, где живет Доку Умаров, с кем он связан, и тогда получается, что это был прямой намек на наличие некоего британского или, говоря точнее, британо-американского следа. С вашей точки зрения, можно ли здесь это усматривать?
Каринэ Геворгян: Вы знаете, когда кто-то находится далеко, и ты его видишь издалека, а информацию получаешь очень опосредованно, то судить чрезвычайно сложно. Потому что «американо-британский след» – это для меня такое словосочетание…
Владимир Семенко: Слишком абстрактное?
Каринэ Геворгян: Да, какое-то абсолютно абстрактное. Потому что даже на уровне той скудной и фрагментарной информации, которую я получаю через СМИ и интернет, у меня складывается впечатление об очень серьезных и глубоких элитных конфликтах, которые проходят в том самом англо-американском, но и не только англо-американском, но и в западном обществе в целом. Для меня, например, феномен Джулиана Ассанжа – это как раз маркер именно глубочайших элитных конфликтов. С какой из частей этих элитных кластеров в западном мире больше связан Доку Умаров? Через кого? Скажем так, он не единственный представитель так называемого политического ислама, который находится в неких контактах. Есть и другие, по времени значительно больше и дольше находящиеся в этих сложных контактах. Это совсем не упрощенные контакты.
Когда говорят о тех же братьях-мусульманах – все, вроде, понимают о ком это, и никто не показывает на слоненка. Говорить, что те же братья-мусульмане или те же талибы являются исключительно продуктом западных спецслужб, я бы не стала. Есть и другие, в том числе очень авторитетные группы политического ислама, в том числе и, например, в Турции. Лидер этих групп находится в Соединенных Штатах. Человек он вполне уважаемый, очень умный, глубокий и так далее, но поверхностно судить об этом я бы не стала.
Владимир Семенко: Ну, тогда завершающий вопрос. С вашей точки зрения, российское государство, сама российская власть все ли делает оптимально на этом южном направлении, включая и Северный Кавказ и Закавказье?
Каринэ Геворгян: Я думаю, говоря, что Россия делает на Северном Кавказе все, что может, ваш неназванный собеседник деликатно сказал немножко другое. Он, наверно, имел в виду, что российская власть не делает ничего явно плохого. Тут, правда, возникает один момент, который российская власть, я имею в виду центральная, на федеральном уровне, пока еще не учитывает в должном объеме. Дело в том, что у нас проблемами национально-территориальных и конфессиональных групп, как правило, занимаются люди, которые в основном сами являются выходцами из этих соответствующих мест.
Возникает спекулятивный момент, очень соблазнительный для этих людей, которые взаимодействуют с федеральной властью. Они говорят: «Мы-то знаем ситуацию у себя на месте. Мы ее очень хорошо знаем. Вот сейчас надо то-то и то-то сделать», и их слушают. Не слушать их, конечно же, нельзя, потому что действительно они обладают некой компетентностью в этой области. В результате каналы взаимодействия федеральной власти с населением сужены. Они проходят в основном через этих людей. Я уже не говорю о том, что фактически через них и финансовые потоки проходят.
Это, как вы понимаете, создает довольно специфическую ситуацию. У федеральной власти нет достаточной информации с мест. Я была на конференции, на которой были представлены тридцать районов Дагестана. Конференция была посвящена в основном вопросам, связанным с женщинами, с их карьерой, с их положением в семье и так далее. Там это очень серьезно, потому что на женщин в Дагестане легла сейчас тройная нагрузка. Они и работают, и содержат семьи, я не говорю все, но в массе своей. Плюс ко всему они же и рожают, они же и кормят, и так далее. Были встречи. Выяснилась удивительная для меня информация, что, в общем-то, проблемы эти не доходят до федерального центра, а именно они-то больше всего и создают напряжение именно в реальной текущей общественной жизни.
Владимир Семенко: Что делать? Надо опираться не только на местных? В свое время у вас проскользнула такая мысль, что руководить Северным Кавказом должен русский человек…
Каринэ Геворгян: Ну, это смотря какой. В том же Дагестане, есть (по-моему, он майор по званию) настоящий русский, причем он не родился и не рос в Дагестане. Удивительное дело, этот человек обладает там огромным авторитетом. Просто непререкаемым. Когда возникают конфликтные ситуации с представителями силовых структур или между теми или иными местными этническими группами, к нему обращаются как к арбитру.
Люди обладают авторитетом независимо от занимаемой должности. Авторитетом обладает тот, кто этого авторитета заслуживает, что бы мы ни хотели, что бы ни говорили. Поэтому если серьезно подходить к такому назначению, речь может идти только о человеке, который этим авторитетом реально обладает. Да, действительно, русский человек имеет большее право на арбитраж, как кто-то пришедший извне, как кто-то, который судит о ситуации наименее предвзято.
Владимир Семенко: Что ж будем надеяться, что Россия все-таки сумеет сохранить в регионе свой традиционный имперский вектор. Теперь давайте обратимся к нашему третьему участнику – Дмитрию Анатольевичу Журавлеву. По вашему мнению, кто стоит за спиной непосредственных исполнителей теракта?
Дмитрий Журавлев: За спиной непосредственных исполнителей, конечно же, стоят те, кого принято называть религиозными экстремистами. Только я хотел бы на этом немножко притормозить, потому что дальше обычно начинается список имен. Конечно, все это очень важно, но, поймите, история длится уже 20 лет как минимум, если не больше. Не может 20 лет некое социальное явление существовать за счет списка определенных личностей. Так не бывает. Не может быть, потому что не может быть никогда.
Религиозный экстремизм на Кавказе, а также в других российских регионах, в частности, в Поволжье – это не совсем то явление, которое мы теоретически себе представляем. Во-первых, зачастую российский религиозный экстремист (в первую очередь исламистский) – человек весьма малограмотный и в целом и в религиозном смысле. Во-вторых, в массе своей (я не говорю о руководителях, они люди обеспеченные и у них бизнес) – это человек весьма небогатый и главное, не имеющий социальных перспектив. Поэтому, с моей точки зрения, религиозный экстремизм на Кавказе – это не вопрос межрелигиозных или внутрирелигиозных отношений, это вопрос по преимуществу социальный.
По разным подсчетам, в Дагестане от 25% до 50% безработных. В Махачкале еще больше. Причем значительная часть безработных – это молодежь. Молодежь ведь все может вынести, в свое время она войну вынесла, но она должна иметь перед собой некий образ будущего. С этим образом будущего внутри республики Дагестан довольно трудно. Это не вина конкретного чиновника.
Если у вас возрастная треугольная структура, а экономика лежит на боку, то кроме Господа Бога, любой другой руководитель упрется в массовую безработицу. По-другому не будет. В результате получается, что так называемый религиозный экстремизм – это экстремизм социальный. Это протест против общества, которому эти молодые люди не нужны. Поскольку это мусульманский регион, то соответствующая религиозная форма всегда предпочтительна, она наиболее уважаема. Не во имя себя, не во имя собственных обид, а во имя великой истины, веры я делаю то, что делаю. Жить как отец, как дед, которые веками жили на этой земле, а земля очень древняя, они уже не могут. Другую жизнь им общество не предлагает.
Понятно, что за покушением стоят религиозные экстремисты, для которых традиционные исламские авторитеты – это враги первого порядка, гораздо большие, чем неверные, потому что они делегитимизируют экстремизм. Такие люди, как покойный шейх, как покойный Валиулла, заместитель муфтия Татарстана, своей позицией мусульманина, готового к мирному сосуществованию с другими религиями, делигимитизируют религиозный экстремизм.
У нас теперь господствует реальная схема «крутись, как хочешь». Смог – молодец, не смог – твои проблемы. Однако при этой либеральной схеме у нас не либеральное восприятие. В Америке как? Не сумел – ты виноват, а у нас не сумел – общество виновато. Это и есть социальная основа экстремизма, просто религиозная форма, как я уже сказал, наиболее адекватна и наиболее уважаема. Не потому что меня обидели, а потому что веру обидели. Я подвиг совершаю, а не мщу. Именно поэтому так устойчив этот религиозный экстремизм, потому что он постоянно подкармливается не сверху, а снизу.
Поймите, массово купить боевиков невозможно. Можно купить какого-нибудь крупного специалиста, дать ему кучу денег, он пойдет и что-нибудь там сделает, но массовое движение – его купить нельзя. Его можно финансировать, его можно поддерживать, его можно заинтересовывать, но изначально оно само должно быть. Нельзя тысяче людей сказать: «Ребята, вы там идите, повоюйте, погибните, а мы вам тут немножко отслюним». Поэтому для меня это страшная социальная проблема, но поскольку она имеет религиозную форму – она направлена против таких лидеров.
На мой взгляд, здесь в первую очередь нужно делать две вещи. Во-первых, решать социальные проблемы Кавказа, я имею в виду Северный Кавказ. Во-вторых, активно поддерживать корректных лидеров ислама. Потому что, я знаю по своей работе, люди, похожие на шейха (это в основном люди в возрасте) относительно немногочисленны, им порой просто физически не хватает сил успеть всюду. Религиозные экстремистские организации постоянно подкармливаются «выпускниками» так называемых религиозных зарубежных школ. В реальности эти люди закончили два класса и один коридор. Потому что когда человек говорит: «Я закончил «Аль-Асхар» и учился аж полгода», то это значит, что он его не заканчивал. И даже не знает об этом. Причем, он в личном плане вполне честен.
У нас система поддержки исламского религиозного образования вообще на нуле. Я с этого начал. Религиозный человек, идущий в террор в наших условиях, в общем-то, весьма малограмотен. Тот ваххабизм, о котором говорят наши экстремисты (я правда боюсь, что Саудовская Аравия обидится, если узнает, что это ваххабиты) – это же, в общем, ислам для пэтэушников.
Каринэ Геворгян: Ислам для бедных.
Дмитрий Журавлев: Да, лайт такой. Все ясно, не надо думать. На самом-то деле мусульманская религия сложна, она обладает огромным набором абстрактных понятий, каких-то сложных терминов, явлений.
Каринэ Геворгян: С очень развитым богословием.
Дмитрий Журавлев: С очень развитым богословием, очень разнообразным, в силу определенных причин оно может быть даже сложнее, чем в других религиях, а здесь все это оказывается не нужным. Противопоставить этому «исламу-лайт» можно только одно – настоящий ислам. Но не мы с вами – не мусульмане – должны проповедовать. Возраст муфтиев у нас должен несколько отойти от 75-ти и стать пониже. Потому что старики, воспитанные в советское время на том, что это одна страна, противостоят молодым нахрапистым ребятам – относительно малограмотным, но абсолютно уверенным в своей правоте. Система поддержки периодически появляется: «А вот как бы нам тут сделать», потом затихает, потом опять: «А вот мы сейчас…» И не только на Кавказе, но и в том же Поволжье – очень слабая система образования.
Каринэ Геворгян: Можно мне вмешаться, извините, что я вас перебиваю, но мне кажется, что это важно для той темы, которой вы коснулись. Несколько лет назад, в начале нулевых годов, я услышала подобные же речи от представителей чеченской диаспоры, причем людей, получивших ученые степени еще при советской власти. Я имею в виду, что это какая-то часть общественности чеченского народа. Они говорили о том же самом и справедливо замечали, что в Москве, в Санкт-Петербурге и вообще в России очень хорошая школа исламоведения, как и вообще востоковедения. Тут я поручусь, что наша востоковедная школа действительно очень уважаема в мире. Они как раз обращались с просьбой создать хотя бы дополнительные курсы, хотя бы при ИСАА МГУ для молодых людей. Надо сказать, что я не в стороне от этой инициативы находилась и сама устраивала встречу между ними и директором Института стран Азии и Африки. После этого как раз должна была пройти конференция, но случился Норд-Ост и вопрос отпал сам по себе.
Дмитрий Журавлев: Он не отпал, я как раз тогда был чиновником сначала окружным, потом федеральным. Я непосредственно занимался этим вопросом. Мы создавали факультет при МГУ, который должен был заниматься этими вещами, но это длинный разговор.
Владимир Семенко: Как раз при ИСАА?
Дмитрий Журавлев: Нет, при МГУ в целом. Я общался с двумя проректорами МГУ, уже готовил государственную программу, работал при Министерстве образования, но как только ушел я, ушел куратор из другого управления Администрации Президента РФ, и проблема и вся наша деятельность тоже тихо ушла, как будто ее нет и не было. Это один аспект. Понимаете, вы очень важное слово сказали – исламоведение. Мы с вами в разной степени (я-то не причисляю себя к исламоведам), но мы все – «веды». Мы внешние по отношению к этой системе люди, а здесь нужны свои внутренние, и это большая проблема. Максимум, что мы можем сделать – это решение социальных проблем, укрепление корректного, скажем так, ислама. Больше мы сделать ничего не сможем. Никто ничего больше сделать не сможет. Есть третий путь, как один эксперт сказал, извините: «Забросать всех атомными бомбами».
Каринэ Геворгян: Только маленькими-маленькими.
Дмитрий Журавлев: Радиус поражения атомной бомбы такой, что одним Кавказом не обойдется, половину России еще заберет с собой. Нужно обсуждать вопрос, что конкретно делать. Потому что высказанная недавно на одном совещании «мудрая мысль»: взять и послать кавказскую молодежь на предприятия цветной металлургии, откровенно скажу, поставила меня в тупик. Надо хоть немножко представлять себе их культуру и что будет, если их туда послать.
Каринэ Геворгян: Дмитрий, простите ради Бога, но вот я проехала от Махачкалы до Черкесска. Была и в Нальчике, и в Черкесске, и в Грозном, и в Ингушетии была. Была в магазинах исламских товаров, где, вопреки представлениям столичного жителя, нас очень любезно принимают и совершенно не агрессивно. Там продается разная литература. Я не один раз спрашивала: «Какая у вас есть литература по хадисам?» То есть преданиям, связанным с жизнью пророка, которого мусульмане чтят больше, чем всех остальных. Выясняется, что, во-первых, литература по хадисам – вся на русском языке. Вы же сами понимаете, что это самый доступный язык, язык межнационального общения. Во-вторых, эта литература не касается серьезных нравственных либо общественных проблем. Все относительно бытового ритуала. Надо хотя бы помочь в издании такой литературы. Издавать литературу по хадисам – что, так уж сложно?
Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело. Для того, чтобы издавать, конечно, необходимы производственные мощности. Это дело государственное, я согласен. Но печать «на хвосте» должны ставить не мы. Если это будет издавать российское государство, то это будет выглядеть несколько странно – это должны делать исламские организации.
Владимир Семенко: Конечно, очевидно совершенно.
Каринэ Геворгян: Как это технически будет осуществлено? С кем они будут договариваться? Те же муфтияты, предположим, могут это делать, почему нет?
Дмитрий Журавлев: Я не закончил мысль. Было бы с кем договариваться – проблема-то в этом! Я с этого начал. Почему я говорю об образовании? Потому что первая проблема – не культурная, первая проблема – кадровая.
Владимир Семенко: Можно мне немножко встрять в ваш содержательный диалог? Так получилось, что я тоже кое-что знаю про этот проект, связанный с тем, что тогда называлось Исламским университетом. Как-то этот проект заглох, даже примерно понятно, как он заглох, как все это получилось. Многие тогда ведь чего опасались? Понятно – у кого больше денег? Больше всего денег у Саудовской Аравии. Вот придут сюда саудовские деньги, саудиты всех перекупят, и будут готовить все эти мусульманские кадры в своем духе…
Дмитрий Журавлев: Во-первых, больше всего денег у Соединенных Штатов.
Владимир Семенко: Ну, понятно, но они их не дадут.
Дмитрий Журавлев: Тут вы ошибаетесь.
Владимир Семенко: Ну хорошо, тем более, Соединенные Штаты здесь наладят нужное им «исламское» образование в духе «Аль-Каиды» и будут готовить кадры для подрыва России, контролируя весь процесс.
Дмитрий Журавлев: Понимаете, для подрыва России кадры можно готовить и в Каире, и где угодно. Не обязательно делать это в России. Просто в России есть шанс, что вы подготовите другие кадры. В Каире у вас такого шанса практически нет. Вот и вся разница.
Владимир Семенко: Кто будет преподавать? Как это все организовать?
Дмитрий Журавлев: Это не так сложно в действительности, потому что есть и Совет муфтиев, и Верховный муфтият, и Совет Кавказа. Там люди вполне лояльные, с высоким исламским образованием. С более высоким, чем многие из тех, кто приехал. Такие люди пока есть, просто понимаете, нельзя же все время ждать, пока они помрут. Не надо ждать, когда им будет по 90 лет, это надо делать раньше, потому что в 90 лет будет уже поздно.
Владимир Семенко: Почему это не делается? В чем причина?
Дмитрий Журавлев: Я уже третий, кто отвечает на вопрос: «Хорошо или плохо?». На мой взгляд, государство делает то, что может, теми средствами, которые даны. Главная проблема здесь не в желании государства – покоя на Кавказе государство уж точно хочет. Можно долго обсуждать почему, но по этому вопросу, по-моему, у всех экспертов единое мнение. Проблема в другом.
Проблема в том, что мы изначально исходим из некоего американского учебника, где написано: «Задача государства – заниматься исключительно макроэкономическими вопросами». Государство – это организация по оказанию специфических услуг населению, а в глобальном, стратегическом плане ничего, кроме цветной металлургии, мы Кавказу предложить не можем. Потому что проект, который мы сегодня упоминали, требует ручного управления. Если задача государства только в том, чтобы дать денег, а там рынок как-нибудь что-нибудь сам сляпает, то дальше все ваши сомнения становятся объективными. Все действительно так и будет.
Идея, что можно «управлять» без ручного управления, довольно прочно завладела умами наших государственных мужей. В своем роде это вопрос культуры, но это не вопрос культуры Кавказа. Это вопрос культуры России. Сейчас мы по факту живем в культуре, которая во многом действительно проамериканская. Так получилось. Поэтому наш чиновник (я сейчас имею в виду людей, принимающих решения), все-таки живет этой логикой макродел, а макродел не бывает. У нас либо – либо. Либо у нас только документооборот, техническое обеспечение – либо нечто могучее-здоровучее. Промежутка не бывает. Ни то, ни другое не работает. Документооборот, конечно, необходим и неизбежен, без него никуда, а макродела – это пустота. Видите, чтобы построить огромный дворец, сначала надо котлован выкопать. Вот считают, что котлован – это неважно, мы и без него обойдемся.
Это проблема, но это не проблема Кавказа. Это проблема всей в целом управленческой культуры в России сегодня. Мы сегодня живем в стране, в которой кажется, что можно управлять, как в Америке. Для того чтобы управлять, как в Америке, надо иметь Америку. Но у нас не Америка, у нас часто нужно именно ручное управление.
Владимир Семенко: Что ж, мы достаточно долго уже обсуждаем. Теперь, наверное, каждый из вас пусть скажет краткое заключительное слово. Дмитрий Анатольевич, ваш краткий вывод: «кто виноват», и «что, соответственно, делать»?
Дмитрий Журавлев: На мой взгляд, основная проблема – это проблема социальная, которая существует, к сожалению, в религиозной форме, что делает ее гораздо более острой и опасной. Те люди, которые за счет этой проблемы кормятся, являются прямыми противниками ислама и мусульманского духовенства, что они и доказали, убив двух религиозных лидеров. Можно сказать, даже трех, потому что я думаю, и в Татарстане без этого не обошлось.
Владимир Семенко: Я опубликовал на нашем сайте статью с длинным обзором того, кого из исламских лидеров России убили за последние годы.
Дмитрий Журавлев: Итак, что делать? Необходимо решать социальные проблемы и активно не просто поддерживать, а развивать настоящий ислам. Дать мусульманам возможность жить по их законам. Спокойно, чтобы это не было предметом войны. Это не все решение, это вторая половина решения, потому что если людей не кормить, то они все равно воевать будут, даже если вы дадите им все религиозные условия, но это обязательная половина. Если мы сделаем это, если мы поможем авторитетным мусульманским лидерам в существовании нормального ислама, с одной стороны, и решим социальные проблемы на Кавказе, с другой, то войны там не будет.
Каринэ Геворгян: Ситуация на российском Северном Кавказе будет развиваться и в соответствии с внутренними факторами, о которых упомянул Дмитрий Анатольевич, но будет корректироваться и внешними. Я уже описала ситуацию на Южном Кавказе, связанную с Ираном, а также и на среднем Востоке, в Сирии. Так или иначе, это сообщающиеся сосуды, и влияние здесь неизбежно. Также развитие ситуации внутри Азербайджана окажет на ситуацию на Северном Кавказе некоторое влияние. Я имею в виду опять-таки проблему разделенных народов – лезгин и аварцев. Я согласна с тем, что социальный фактор является важным, но думаю, что даже при том, как далеко зашли события и как застарела эта проблема, всего лишь социальными и административными мерами стабилизации не достичь.
Может быть, я не права в данном случае, и это мое мнение человека, который сам получил высшее образование, но мне представляется, что к сфере просвещения надо отнестись очень внимательно. По-моему, в общем-то, ни один из мудрых правителей никогда эту сферу не обходил. Необходимо издание соответствующих книг по богословию, насыщение магазинов на том же Северном Кавказе такой литературой. Надо внимательно проанализировать, что за богословская литература продается и находится в обороте на Северном Кавказе. Я бы очень серьезно отнеслась к этому фактору.
И последнее. Парадокс ситуации заключается и в том, что концептуальная и фундаментальная наука в этих рыночных условиях оказались в очень тяжелом и сложном положении. В основном продвигают ее скорее энтузиасты. Отечественное востоковедение существует ни шатко, ни валко. Достаточно войти в наш институт, где три дня назад обвалился потолок в связи с тем, что протекла крыша – это свидетельствует об отношении. Как я уже говорила, отечественное востоковедение было одним из самых сильных в мире и до сих пор еще остается. У нас здесь очень сильные позиции. Я считаю, что федеральной власти нужно уделить внимание отечественному востоковедению, и без этого не обойтись. Иначе оценки ситуации будут неадекватными и очень кустарными, потому что заслуга востоковедов заключается в том, что они давно научены собирать полевую информацию в странах Востока.
Владимир Семенко: Что ж, сегодня мы провели, на мой взгляд, очень содержательный, квалифицированный и заинтересованный разговор специалистов, экспертов, которые действительно хорошо разбираются и заинтересованы в той теме, которую они обсуждают. Хотя, разумеется, я думаю, уважаемые участники согласятся, тема далеко не исчерпана, и не все из сказанного следует рассматривать как какую-то абсолютную истину, истину в последней инстанции. Я подведу некоторый итог, как человек, который в последнее время все более плотно занят религиоведческими проблемами. Мы все дети модерна. Нас приучили к тому, что мы живем в секулярном обществе и значение религии все время падает. В действительности мы видим на примере целого ряда мировых конфликтов, что значение религии именно в современном мире реально возрастает. И здесь мы сталкиваемся с таким парадоксом. С одной стороны, любая религия смотрит на мир с позиции своего вероучения, своей традиции, с другой же стороны, религиозные институты по факту вовлекаются в процессы – часто весьма тревожные, весьма конфликтные процессы, которые протекают в современном мире.
Если иметь в виду ситуацию в России, в частности, в свете последних событий, мы видим, что именно религия находится в центре общественного внимания. В том числе, если иметь в виду Северный Кавказ, Поволжье, другие регионы – в центре общественного внимания и в центре конфликтных событий находится ислам. Слишком много охотников развелось, как внутри страны, так и, к сожалению, среди ее внешних врагов, которые хотят половить рыбку в мутной воде и разжечь конфликт внутри российского ислама, а также между российским исламом и остальным обществом.
Сегодня было высказано много ценных мыслей, соображений о том, как не допустить этого, как использовать ту энергию, которая, безусловно, содержится внутри традиционных религий, в том числе внутри российского ислама на благо нашей страны, нашего общества. Я думаю, что этот разговор был очень полезным и ценным. И наши читатели заинтересованно ознакомятся с его итогами.
Спасибо. Вел круглый стол Владимир Семенко, главный редактор информационно-аналитического портала о религии «Аминь».